Az IDF vagy a világ legrosszabb hadserege, vagy ilyen rohadtul próbál vigyázni

Székely Róberttel, az Izraelinfo újságírójával interjúnk második részében október 7. és a holokauszt kapcsolatáról, az izraeli hadsereg (IDF) gázai tevékenységéről beszélgettünk, valamint arról, milyen stratégiával rendelkezik Izrael a palesztinokkal kapcsolatban.

Őri Ádám: A holokauszt emlegetése mennyire adekvát október 7. kapcsán? Azon kívül, hogy az egyikben is meghaltak zsidók és a másikban is meghaltak zsidók, a kettő között azért viszonylag kevés érdemi hasonlóság van.

Székely Róbert: Nem, ezzel csak olyan 70 százalékban értek egyet. Azt gondolom, hogy őrült hiba és a holokausztnak a devalválása ezt emlegetni. Ráadásul taktikailag is rossz, mert akkor megint az antiszemitizmus vádját vonják le ebből. A 30 százalékhoz meg kell érteni, hogy az izraeli zsidók miért hasonlítják össze a kettőt. Ez pedig abból fakad, hogy itt nem izraeli katonák, hanem civilek ellen történt támadás. Magyarul, megint zsidók kiirtásáról van szó. A Hamásznak az a célja, hogy a zsidókat kiirtsa. Sokkal kevesebbet sikerült, hiszen egy nap alatt „csak” 1200-at és nem tízezret öltek meg, mint amikor náci halálgyárak gőzerővel működtek, de a cél tényleg ugyanaz volt.

A brutalitás a másik, ami a holokausztra emlékeztette az embereket. A teljes embertelenség. Nem arról van szó, hogy lelövöm a másikat, mert gyűlölöm és meg akarom ölni. Az a brutalitás, amivel végrehajtották ezt, ha nem láttam volna sajnos képeket, akkor nem akarnám elhinni. Egyszerűen az embernek minden porcikája ellene van, hogy egy ilyet elhiggyen. Az 1200 halott nagy részét úgy találták meg, hogy a nemi szerve meg volt csonkítva, és ez valószínűleg még éltükben történt. Ez a szintje a brutalitásnak az, ami az emberekben a holokauszt brutalitását idézi. A gyilkoló gépezet, ami az embereket az alapján különbözteti meg, hogy zsidó vagy sem. Azért ebben van logika, meg lehet érteni, hogy ez onnan jön.

Világos, hogy a Hamász szándékosan pajzsnak használja a gázai civileket, ami az IDF minden igyekezete ellenére is jelentősen megemeli az áldozatok számát. Ettől függetlenül mégiscsak meghalt egy év alatt 42 ezer palesztin. Mire számíthat Izrael egy olyan Gázától, aminek ugyan megölték a terrorista vezéreit, de ezzel együtt a lakosság közel 2 százaléka is odaveszett? Mi a hosszútávú katonai/politikai vízió a háború mögött?

Nagyon szépen köszönöm a kérdést és azt a formát, ahogy ezt feltetted. Egy hihetetlen jó példát mutattál arra, hogy mennyire jól működik a propaganda. Amikor az ember nagyon sokszor lát egy információt, akkor egy idő után tudássá válik. Miért mondom ezt most? A világban mindenhol a Hamász által hangoztatott 42 ezres számot közlik. Valójában a Hamász nem tesz különbséget halott és halott között. Azt a Hamász sem tagadja, ha visszakérdeznél, hogy ebben a 42 ezerben benne vannak a Hamász elesett fegyveresei is. Borzasztó nehéz, az izraeli katonaság próbálja megbecsülni a számokat, de borzasztó nehéz. Jelenleg körülbelül úgy gondolják, hogy közülük legalább 17 ezer Hamász fegyveres volt. Tehát már csak 25 ezerről beszélünk. Ami nagyon sok, hiszen egy civil áldozat is nagyon sok. Csak azt akartam megmutatni, hogy te magad sem veszed észre, amikor állandóan ezt a számot látod, hogy ez nem a civil, hanem az összes áldozat.

Igen, egy civil áldozat is sok. Igen, egy gyerek is sok, de próbáljunk meg most egy kicsit a realitások talajára lépni. Háború van. A világon egyetlen háborút sem vívnak meg civil áldozatok nélkül. A világon minden háborúban felhasználták a civil lakosságot, bár általában a támadók, nem a védekezők. Oroszország a mai napig csinálja ezt, sőt Ukrajna is. Ha holnap Belgiumnak, Hollandiának vagy Finnországnak háborúba kéne lépnie, mert az oroszok mondjuk holnap megtámadják a finneket, akkor azt gondoljuk, hogy érdekelni fogja őket, hogy hány oroszt gyilkolnak meg? Hogy védekezés közben e szerint fognak bombázni? Különféle nemzetközi humanitárius törvények születtek Hágában meg Genfben a második világháború után, amik rendkívül jól hangzanak, de valójában soha senki nem tartotta be, és soha senki nem is fogja betartani ezeket, mert nem lehet betartani egy háborúban.

Pont ezen röhög a markában a Hamász. Ha a civilek mögé bújnak és emiatt nem lőnek rájuk, tök jó, de ha ennek ellenére is lőnek rájuk az is tök jó. Lehet ezen nevetni, de igazából a nemzetközi közvélemény azt üvölti az összes terrorszervezetnek a képébe, hogy: Skacok, csak civilek mögé szabad bújnotok! Csináljátok ezt, ez a módszer! Minél több civil áldozatot tudtok fölmutatni, annál inkább az ellenetek harcoló reguláris hadsereg ellen fog fordulni a nemzetközi közvélemény.

Tulajdonképpen az, ahogy ma Hága viselkedik, ahogy ma a nemzetközi baloldali politikusok viselkednek, azzal ők is részei annak, hogy kitermelték ezeket a civil áldozatokat. Ha ők nem üvöltenék minden nap Izrael ellen, hogy már megint civil áldozat, ezt nem szabad, azonnal leállítani, akkor a Hamász nem használná a civil áldozatokat pajzsnak, mert nem lenne miért. Éppen ezért használják a civil áldozatokat pajzsnak. Ez egy ok-okozati viszony.

Miközben tényleg nem lehet egy olyan háborút felmutatni, ahol Izraelhez hasonlóan felhívják telefonon az embereket. Képzeld el, hogy egy támadás előtt 5000 telefonhívást hajtanak végre, ami ugye magunk ellen is szól, mert ezzel felfedjük azt, hogy hol fogunk támadni. Mégis hihetetlen energiát fektet Izrael abba, hogy ne legyenek civil áldozatok. Vannak hibák, vannak mellélövések, irdatlan mennyiségű civil áldozat van, ez mind igaz, de képmutatás az, hogy egy háborút meg lehet vívni civil áldozatok nélkül. Ennek a képmutatásnak a szélsőséges, folyamatos propagandára használása valójában csak tovább növeli a civil áldozatok számát azáltal, hogy igazából ők maguk mutatnak irányt egy terrorszervezetnek, hogy hogyan kell viselkedniük egy háborúban.

Itt jön a képbe az anticionizmus vagy anti-izraelizmus vagy antiszemitizmus, attól függ, hogy milyen szemszögből nézzük. Irán kilőtt két héttel ezelőtt 300 rakétát civil célpontok ellen – tőlünk kevesebb mint 400 méterre csapódott be egy rettenetesen nagy bomba. Mivel volt elfoglalva a világ? Hány olyan politikai felszólalást hallottál, hogy úristen, civil lakosságot lő Irán, hát azonnal eltiporni Iránt? Nem. Azonnal az volt a reakciója a világnak, hogy jaj, csak Izrael ne válaszoljon, mert azt nem szabad. A 444-ben az is lehet egy hír, hogy Izrael lebombázott egy iskolát, ami igaz, vagy az is, hogy a Hamász már megint egy iskolát használt föl katonai bázisként. Nem mindegy, hogy melyiket emelik ki és melyik a nézőpont.

Miért vannak civil áldozatok? Azért vannak civil áldozatok, mert Izrael ki akarja írtai az arabokat? Mert hogy állandóan ez a narratíva. Izrael fölhasznált a Gázai övezetben több mint 70 ezer tonna bombát eddig. Azaz kevesebb mind egy áldozatra jut egy tonnányi bomba. Ez vagy azt jelenti, hogy az izraeli hadsereg a világ valaha volt legrosszabb katonasága, amelyik éppen népirtást akar tartani, de annyira szarul csinálja, hogy egy tonnányi bombával nem képes megölni egy embert, vagy azt, hogy ilyen rohadtul próbál vigyázni.

Van jelenleg érdemi stratégiája Izraelnek arra, hogy hogyan teremtsen elfogadható viszonyt a palesztinokkal? Mégiscsak Izrael az erősebb katonailag, politikailag és Izraelnek vannak valódi állami intézményei, szemben a Palesztin Hatóság vagy a Hamász dominálta területekkel.

Izrael nem egy vákuumban él, hanem benne élünk a világban, ahol a nagyon erős országoknak a saját belpolitikai változásai erősen befolyásolhatják a kérdést. Én azt gondolom, hogy rá kellene ébrednie a nemzetközi politikai elitnek, hogy a közel-keleti konfliktus megoldása nem az, hogy Izraelt térdre kényszerítik, hanem az, hogy megértik mindkét álláspontot, és megpróbálnak megoldást találni közösen az arab országokkal. Meg kell érteni azt, hogy elsősorban nem egy palesztin-izraeli kérdésről van szó, hiszen Palesztina létrejöttét arab országok akadályozták meg, nem Izrael. Ha ma kimész az utcára és megkérdezel száz embert, a százból egy se fogja tudni ezt. Azt fogják mondani, hogy Izrael elfoglalta Palesztinát. Nem, Jordánia és Egyiptom foglalta el.

A nemzetközi politikai elitnek rá kell ébrednie arra, hogy ha valóban megoldást szeretne, akkor először is be kell vonnia a normálisabb arab államokat, akik hajlandók a megoldásra, és figyelembe kell vennie mind Izrael, mind a palesztinok álláspontját. Ezzel egyidőben el kell kezdeni dolgozni valamilyen új palesztin vezetés kialakításán, akiknek a vágya nem Izrael teljes eltörlése, hanem valóban egy kétállami megoldás. Izrael bebizonyította a létezése alatt, hogy a békéért cserében hajlandó területeket feladni. Izrael az elmúlt ötven évben a területeinek több mint a felét, háromnegyedét feladta azért, hogy béke lehessen. Feladta például a teljes Sínai-félszigetet, ami önmagában közel háromszor akkora, mint a mai Izrael. Jobboldali kormány tette ezt.

Feladta azokat a területeket, ahol ma a PFSZ, a Palesztin Felszabadítási Szervezet az úr. Felfegyverezte az addig ellenségnek tartott PFSZ-t. Maga képezte ki és fegyverezte fel az PFSZ rendőrségét. Tette mindennek a nagy részét egy olyan miniszterelnök alatt, akit úgy hívtak, hogy Benjamin Netanjahu. Lehet a Bibit ma szidni, hogy ő nem hajlandó semmire, de ezt ő írta alá és ő csinálta. Izrael számtalanszor bebizonyította, hogy hajlandó feladni területeket, hajlandó a kiegyezésre. Amíg az elsősorban európai, illetve amerikai baloldal a megoldást abban látja, hogy Izraelt térdre kell kényszeríteni, addig nem lesz megoldás, mert addig az arab országok csak azt fogják látni, minél jobban húzzák az időt, annál nagyobb reményük lehet arra, hogy egész Izraelt megkapják.

A mostani helyzet leginkább talán Iránnak jó, hiszen a tőlük rettegő szunnita országok közeledése Izraelhez megakadt a gázai háború miatt.

Ez az elején igaz volt, de azért ma már nem. Azért a szunnita országok látják azt, hogy Irán borzasztó. Irán nagyon elszámolta magát. Még nem tudjuk, hogy pontosan mi történt október 7-én, és nem tudom, hogy pontosan meg fogjuk-e tudni. Iránnak sikerült felépítenie egy baromi jól szervezett Hamászt, Hezbollahot, húszikat és más különböző szervezeteket Szíriában és Irakban. Azt gondolom, hogy az volt a terv, hogy egyszerre megtámadják Izraelt, és ez majdnem be is jött nekik. Nem lehet tudni, milyen okból, de a Hamász meglepetésszerűen kirobbantatta ezt az akciót.

Most már nehéz megkérdezni Szinvárt, hogy milyen okból, de valamiért a Hamász hamarabb támadott, illetve meglepetésszerűen nekilátott ennek az egésznek. Biztos voltak belső viták. Valószínűleg Szinvár azt gondolta, hogy ha ő egyeztetés nélkül kirobbantja ezt, akkor mivel úgyis ez a terv, majd mindenki csatlakozik hozzá. Csakhogy a világon mindenhol, de a Közel-Keleten pláne különösen fontos dolog az ego, és azért nem is szeretik ők annyira egymást. Irán csak azért támogatja a Hamászt, mert Izrael-ellenes. Ők mégiscsak egy szunnita szervezet, az irániak meg a síiták, úgyhogy annyira nincsenek szerelemben egymással. Valószínűleg az történt, hogy amikor a Hamász egyedül lépett, akkor ezen baromira felhúzta magát Irán és a Hezbollah, ezért nem léptek be azonnal.

Izraelnek valószínűleg az volt a szerencséje, hogy ez nem történt meg, és két nap múlva, amikor már mozgósították a teljes katonaságot, akkor már késő volt. Ennek az lett az eredménye, hogy lényegében a Hamászt, mint szervezetet majdnem teljesen felszámolták. Ha a Hamász túl is éli ezt, és végül Izrael kivonul anélkül, hogy lenne ott valami nemzetközi erő, a Hamásznak akkor is minimum 10 évig tart majd újraépíteni magát. A Hezbollahnál ugyanez. Az amerikai hírszerzés inkább tizenöt évről beszél, hogy ennyivel vetette mindez vissza a Hezbollahot.

Irdatlan mennyiségű pénz, amit az így is vergődő iráni gazdaság beletett ebbe. A népnek folyamatosan azt mondták, hogy erre kell a pénz, miközben az iráni nép szenved, mert nagyon gyenge a gazdaság. Az iráni nép szenved, mert Irán dollármilliárdokat ölt bele a Hezbollahba és Hamászba, és ez most porrá vált anélkül, hogy bármit el tudtak volna érni. Ez azért nagy érvágás az iráni vezetésnek. Úgyhogy én nem gondolom azt, hogy hosszú távon ez visszavetné a szunnita országokat. Sőt, a jemeni húszikat Szaúd-Arábia ellen hozták létre, nem Izrael ellen. Rendszeresen lőtték is onnan Szaúd-Arábiát. A szaudiak most direkt örülnek, hogy Izrael, az amerikaiak meg az angolok most azért erősen meggyengítették a húszikat. Tehát egyáltalán nem nézik rossz szemmel.

Ha megnézed a szaúdi sajtót, akkor láthatod, hogy kevésbé is egyoldalúak Izraellel szemben, mint az európai sajtó. Vagy mint a 444 és a Telex. Egészen hihetetlen. Amikor Szinvárt megölték, akkor a telexes cikkben azt írták róla, hogy ő az október 7-i merénylet kitervelője. Te jó ég, ez nem egy merénylet! Nem lelőttek egy embert. A milyenségében a világ eddigi legbrutálisabb terrorcselekménye nem egy merénylet volt. Ha valaki ezt olvassa majd mondjuk tíz év múlva, amikor visszanéz ilyen régi híreket, akkor azt fogja gondolni, hogy itt volt valami merénylet. Merénylet az az első világháború kirobbantásánál volt, amikor lelőttek egy trónörököst. Az egy merénylet volt! Mikor Kennedyt lelőtték, az is egy merénylet volt. Ez nem. Ezzel szemben a közel-keleti angol nyelvű sajtóban szidják a Hamászt rendesen. Meg a Hezbollahot. Szíriában a szír ellenzék tűzjátékkal ünnepelt, amikor Naszrallah meghalt. Azért örültek ennek, mert anno a Hezbollah segített Aszadnak hatalmon maradni. Csak ezt az európai sajtó nem közli, mert nem fér bele a narratívájukba.

Az interjú első részében október 7. kapcsán beszélgettünk az izraeli politika felelősségéről, PR-vereségről, antiszemitizmusról és arról, mi számít valójában megalapozott Izrael-kritikának.