Az elmúlt 20 évből 15-ben Netanjahu volt hatalmon. Nem lehet mást hibáztatni

Interjú Székely Róberttel, az Izraelinfo újságírójával, akivel cikkünk első részében október 7. kapcsán beszélgettünk az izraeli politika felelősségéről, PR-vereségről, antiszemitizmusról és arról, mi számít valójában megalapozott Izrael-kritikának.

Őri Ádám: 2023. október 7-én a Benjamin Netanjahu vezette országba a Hamász fegyveresei betörtek és brutális kegyetlenséggel lemészároltak 1200 embert. Ezek után Izrael – továbbra is Netanjahu vezetésével – háborúba vonult a Hamász terrorszervezet elpusztítása és a túszok kiszabadítása érdekében. A Hamász ma is létezik, kb. 100 túsz pedig mind a mai napig fogságban van. Sőt, a Hezbollah és mostanra Irán is bekapcsolódott a harcokba. Izrael nemzetközi megítélése pedig történelmi mélyponton van. Ez nem éppen sikertörténet. Mi az oka annak, hogy Netanjahu mindezek ellenére nem egy bukott vezető?

Székely Róbert: Válaszolok először is az utolsó mondatra, mert az borzasztó egyszerű. Izraelben négy módon lehet elmozdítani egy miniszterelnököt. Az első út, hogy a parlament lemondatja, tehát megszűnik a mögötte álló koalíció vagy a koalíció ellene szavaz egy bizalmatlansági indítványon. Kettő: ő maga is lemondhat. A harmadik lehetőséghez azt kell tudni, hogy van egy funkció Izraelben, ami Magyarországon két külön tisztség. Az a neve, hogy HaJoec HaMispati LaMemsala, ami szó szerinti fordításban azt jelenti, hogy a kormány jogtanácsosa, de a tisztség igazából egyáltalán nem egy tanácsadó. Ez a jogkör sokkal inkább egyfajta felügyelet. Bármilyen döntést hoz a kormány, neki kell jogi szempontból megvizsgálnia és eldönteni azt, hogy ez így rendben van-e vagy sem. Ugyanakkor ő egyben a legfőbb ügyész is. Tehát ez egy összetett pozíció, elég széles jogkörrel. Elvileg ez nem egy politikai, hanem ez egy szakmai állás, de hát természetesen nehéz nem átpolitizálva lenni egy ilyen jogkörökkel bíró poszton.

Ez a személy kijelentheti, hogy a továbbiakban összeférhetetlen a regnáló vezető a miniszterelnöki székkel. Tehát mondjuk büntetőeljárás folyik ellene, és ez összeférhetetlen azzal, hogy gyakorolja a miniszterelnöki pozícióját. Tulajdonképpen felfüggesztheti a miniszterelnököt a pozíció gyakorlásából. Magyarul ettől még a miniszterelnök marad, csak felfüggesztik a jogainak gyakorlása alól. A negyedik és egyben utolsó út pedig a Sabak (Ismertebb nevén Sin Bet – Ő.Á.), amiről egyébként nagyon kevesen tudnak. A Sabakot, magyarul a belső elhárítást szabályozó Sabak-törvényben van egy olyan záradék, melynek értelmében a Sabak kijelentheti a miniszterelnökről, hogy az izraeli demokrácia ellen cselekszik, és ezért elmozdíthatják a pozíciójából. Még sosem volt példa arra, hogy ez megtörténjen, de elvileg lehetséges.

Hogy miért van még pozíciójában? Azért, mert e négy lehetőség közül egyik sem tud megtörténni. Ő maga nyilván nem fog lemondani, mert nem akar. A koalíció jelenleg nem akarja lemondatni, mert tulajdonképpen egy párt kivételével az összes többi gyengült az előző választási eredményekhez képest. Nem áll érdekükben, hogy nekifussanak most egy választásnak. A másik két opció pedig annyira ciki és annyira csak olyan szélsőséges esetben történhet meg, hogy azt még nem értük el. Nem is érdemes olyan szélsőséges helyzetbe kerülni, hogy a másik kettő közül kelljen valamelyiknek megtörténnie. Tehát azért van hatalmon, mert nincs semmi, ami távozásra kényszerítse. Nézd, miért van 14 éve Orbán Viktor hatalmon?

Azért Magyarországon nem történt annyira durva esemény, mint az október 7-i terrortámadás.

Egy évvel ezelőtt, október 7. után sokan azt gondolták, hogy itt most vége Netanjahunak. Akkor nagyon-nagyon sokan biztosak voltak benne, hogy kész, most megbukott, lemond és azonnal valamiféle válságkormány alakul. Én már akkor is azt kérdeztem mindenkitől, hogy miből gondolják ezt? Miért? Mi a francért mondana le? Hülye lenne lemondani.

Az kétségtelen, hogy az ilyen típusú háborús eseményektől meg szoktak erősödni a politikai vezetők. Bush is borzasztó népszerű volt 9/11 után. Talán nem rögtön azután, hogy belerepültek a tornyokba, de később nagyon népszerű volt, az biztos.

Azért nagy különbség van a kettő között. A tornyokba való belerepülésnél semmiképpen nem lehetett – az összeesküvés-elméleteket leszámítva – a történtekért Busht hibáztatni. Itt azonban a sokkot nem csak az okozta, hogy meghalt 1200 ember, és hogy milyen esztelen szadizmussal gyilkolták meg ezeket az embereket. A legnagyobb sokk az volt, hogy egy ilyen megtörténhet, ami miatt azonnal felmerült a politikai vezetésnek a felelőssége. A felelősség, amit folyamatosan próbál a katonaságra meg az elhárításra tolni, de hát nem lehet.

Nálunk úgy mondják ezt héberül, hogy vannak az úgynevezett bibisták Izraelben. A bibizmus itt kicsit olyan, mint az orbánizmus, ami gyakorlatilag már egy vallás. Amikor az emberek tényleg istenként kezelik őt, és már nem látnak tisztán. A nem kimondottan bibistákon kívül azért mindenki látja, hogy mi történt a Hamásszal. Ahogy a Hamász megjelent, megerősödött, átvette a hatalmat a Gázai övezetben és az azóta eltelt időszakban zajló adok-kapokok túlnyomó része nem katonai vagy elhárítási döntésekből fakadt. A hadsereg és az elhárítás természetesen szolgáltat adatokat, információkat, amik lehet, hogy néha helyesek, néha pedig hibásak, de a nap végén a döntés a politikai vezetőknek a kezében van. Márpedig az elmúlt 20 évből – ha jól számolom – 15-ben Netanjahu volt hatalmon. Tehát nem lehet mást hibáztatni.

Mi az oka annak, hogy Izrael PR vereséget szenvedett egy terrorszervezettel szemben, ami nyíltan deklarálta, hogy hajlandó akárhány gázai civilt feláldozni céljai elérése érdekében, valamint, hogy újra és újra meg fogja ismételni az október 7-i támadást, amíg Izrael meg nem semmisül?

Ez egy nagyon jó kérdés. Nagyon sokan keresik rá a jó választ. Azt hiszem, hogy ez abból fakad leginkább, hogy Izrael eleve úgy ment bele ebbe a háborúba, hogy lényegében az elmúlt 60-80 évben folyamatosan PR vereségeket szenvedett. A hidegháború alatt Izrael is egy ütközőpontja volt a szovjet-amerikai konfliktusnak. A szuezi válság is egy ilyen konfliktus volt, de a ’73-as jom kipuri háborúban is az oroszok adták a felszerelést Egyiptomnak meg Szíriának, az amerikaiak pedig Izraelnek. Ma is az oroszok támogatják őket. Éppen ma olvastam, hogy az oroszok már elkezdték támogatni a jemeni húszikat is. Nekik az most előnyös, ha ez eltereli az angolok meg az amerikaiak figyelmét az ukrajnai háborúról.

A hidegháború túlnyomó részében a szocialista országok automatikusan minden esetben Izrael ellen voltak. Ma van ötvenvalahány arab, illetve muzulmán ország, amik szintén automatikusan mindig Izrael ellen szavaznak. Az ENSZ-ben, ha valami történik, akkor Izraelt automatikusan támogatja Amerika, és ehhez képest van körülbelül 60-70 ország, amelyik automatikusan – teljesen mindegy, hogy mi a kérdés – Izrael ellen szavaz. Tehát Izrael mindig 2:70-ről indul, és akkor ehhez képest kellene a többi országot meggyőzni. Ami igen nehéz, hiszen eléggé rögzült az a felfogás, hogy vannak a szegény, elnyomott palesztinok szemben Izraellel, ami megtestesíti az európai és az amerikai baloldal számára Amerika kitolt, a kapitalizmus kólamámorában fetrengő bázisát. Izraelnek emiatt eleve rossz a PR-ja.

Főleg az európai baloldalban rögzült egy hihetetlenül torz kép Izraelről. Ezen kívül ehhez még hozzájön két tényező, ami nagyon-nagyon fontos. Az egyik az, hogy mindig könnyebb eljátszani az áldozatot, mindig könnyebb demagógnak lenni. A másik pedig ez a hihetetlen szélsőbaloldali woke kultúra, ami mondjuk az elmúlt 5-10 évben született, de leginkább az elmúlt években elképesztő szélsőségekbe torkollott a világban. Nagyon sok különböző erő fölismeri, hogy ezeket fel lehet használni. Például Irán. Az amerikai és az európai egyetemeknek nagy részén zajló tüntetések szervezéséhez rengeteg pénzre és energiára van szükség. Kiderült, hogy sok esetben iráni pénzből finanszírozzák őket. Ezekkel nagyon nehéz felvenni a versenyt.

Ráadásul ehhez még hozzájön az is, hogy van két idióta, vagyis hát 64 idióta van a kormánykoalícióban, de ezen belül van két külön idióta. A Ben-Gvir meg a Szmotrics, – két fontos miniszter – akik annyira hülyék, hogy nem is értik, hogy milyen hatása van annak, amit csinálnak. Ők a saját választói bázisuknak próbálnak nagyokat mondani. Ezek a nagy mondások pedig Izrael nemzetközi megítélésében csak újabb olajok a tűzre. Iszonyatosan jó anyagot szolgáltatnak azoknak, akik ezt fel akarják használni. Izraelben mindenki tudja azt, hogy ezek csak a saját itteni szavazóbázisuknak szóló mondások, amikből semmi nem fog bekövetkezni, de nagyon jól lehet mutogatni rájuk kívülről. Tehát Izraelnek ezek miatt a dolgok miatt lényegében esélye sincs a nemzetközi sajtóban, a nemzetközi világban vagy az ENSZ előtt. Én mindig azt szoktam mondani, és azt nagyon fontos megjegyezni, hogy nem csak lehet, kell is Izraelt – mint ahogy mindent a világon – kritizálni. Kell kritizálni. Fontos kritizálni.

Azt azonban látni kell, hogy mennyire egyoldalú és mennyire szélsőséges az a kritika, ami ma elsősorban a szélsőbaloldali európai médiában megjelenik Izraellel szemben. Ez azzal kezdődik, hogy minden Hamásztól származó információt tényként kezelnek, miközben mindent, ami az izraeli oldalról jön fenntartással fogadnak. Mindezt úgy, hogy egy olyan szervezetnek az információit veszik át tényként, amiről ezerszer bebizonyosodott, hogy következetesen hazudik, szemben egy olyan országgal, amelyik viszont rendszeresen gyakorol önkritikát is. Amikor Izrael hibákat vét, akkor be szokta ismerni, hogy igen, ez tényleg mi voltunk; igen, itt tényleg lebombáztunk egy civil…, és ennek ellenére fenntartással kezelik. Ezek hihetetlenül szembeötlő különbségek az alapvető hozzáállás tekintetében.

Ehhez még hozzájön a tudatlanság is. Itt van például a Palestine for the Palestinians. Ez a mondat baromi jól hangzik, és tök egyértelműnek tűnik, hogy valóban, Palesztina a palesztinoké. Egy olyan ember számára, aki nem ismeri a Közel-Keletnek a történelmét, ez egy tök egyértelmű mondat. Ha én egy olyan egyetemen tanult, intelligens ember lennék, akit nem érdekel Izrael, és csak azt tudnám róla, amit a médiában olvasok, akkor én is antiszemita lennék vagy legalábbis anti-izraeli. Csak hát a Palesztina nevet a rómaiak találták ki a zsidók ellen, hogy ne Júdeának és Izraelnek hívják a területet. Alkottak egy másik nevet kvázi a zsidóknak szánt fricskaként. Erre lett kitalálva ez a név.

Ha megnézed az 1900-as évek eleji híreket Palesztinából, akkor a palesztinok azok a zsidók voltak. Az akkori hírek arról fognak beszámolni, hogy Palesztinában élnek arabok és palesztinok, ahol a palesztinok a zsidók voltak. Ha megnézed a ’49 előtt Izraelben születettek anyakönyvi kivonatát, abban az van benne, hogy Palestinian. Tehát a zsidók voltak a palesztinok. Most ezeket ugye ki a franc tudja? Nem is várom el, hogy tudják, hát miért tudnák? Csak ezt a tudatlanságot tök jól föl lehet használni.

Már utaltál arra röviden, hogy abszolút valid, hogy Izrael politikáját kritika érje. Ennek kapcsán nem félő, hogy devalválódik az antiszemitizmus vádjának súlya, hogyha túl gyakran hangzik el, amikor egy nem zsidó mondjuk a Netanjahu-kormánnyal kapcsolatban kritikus?

A rövid válasz az, hogy igen, devalválódni fog. Nem is csak devalválódni fog, hanem már ezer éve devalválódott, és ezt a devalvációt fel is használják pont az antiszemiták. Tehát, amikor antiszemita dolgokat jelentenek ki, és emiatt te leantiszemitázod őket, akkor azt mondják, hogy persze, már megint az antiszemita kártya. Tehát ezt a devalvációt tök jól fel lehet használni. A probléma az, hogy az esetek erős többségében valóban antiszemitizmusról van szó. Én úgy szoktam megkülönböztetni a valid kritikát és az antiszemita kritikát, hogy megnézem, mennyire próbál meg egyáltalán tárgyilagos lenni. Tehát mennyire eleve abból indul ki, hogy Izrael dögöljön meg. Azért általában lehet látni, amikor a kritika meg sem próbál objektív lenni.

Miért nem próbál meg objektív lenni? Ennek több oka lehet. Mondjuk, ha ez egy Szaúd-Arábiából vagy Katarból érkező kritika, akkor az nem antiszemita kritika, hanem az egy pro-arab vagy pro-muzulmán kritika. Ami ugyancsak valid a saját megközelítéséből, de az nem antiszemitizmus, hanem arab kritika. Amikor Greta Thunberg keffijeval a fején megy egy From the river to the sea táblával, az nem antiszemitizmus, hanem butaság. Amikor az ENSZ főtitkára kifakad Izraelre úgy, hogy közben nem mond egyetlen szót sem a Hamászról vagy amikor a BBC-ben nem szabad a Hamászt terroristáknak hívni, az nettó antiszemitizmus. Vagy amikor olimpia volt Londonban, és a BBC-nek az olimpiai weboldalán Palesztina fővárosaként Jeruzsálem volt megjelölve Izrael fővárosaként pedig nem volt odaírva semmi. Az egyiket elfogadja, a másikat nem fogadja el. Pedig ez ugyanaz a vita, ugyanarról a városról szól. Ez nettó antiszemitizmus. Szóval azért föl lehet ismerni az antiszemitizmust.

Végül is ez a válaszom, hogy nagyon kell vigyázni, hogy mikor használjuk. Én sokszor egyszerűen taktikai okból, amikor valóban antiszemitizmusról van szó, akkor sem dobom be az antiszemitizmus vádját, csak azért, hogy ne lehessen rám legyinteni.

Tulajdonképpen hogyan fogalmazzon meg kritikát egy nem zsidó, hogy ne érje őt az antiszemitizmus vádja? Nyilván, ha nem antiszemita, az sokat segít ebben, de hogyan lehet azt elkerülni, hogy meneküljenek ettől a témától a normális újságírók?

A választ természetesen nem tudom. Inkább az izraeli jobboldalra jellemző, hogy olykor akkor is antiszemitizmust kiabálnak, amikor az valójában nem antiszemitizmus. Ilyen nyilván van, nem is ritkán, tehát ez tényleg egy probléma. Ugyanakkor én azt gondolom, hogy azért az izraeli közvélemény elfogadja a normális kritikát. Például, amikor a kritika arról szólt, hogy miért nem enged be Izrael több segélyszállítmányt az övezetbe, akkor ezt valós kritikaként fogadta el Izrael. Amit nem fogadott el valósnak, hogy a körítés nagyon sokszor nem megalapozott hozzá.

Teljesen oké, hogy bírálsz és negatív véleményed van Izraelről. Én is bírálom és nekem is negatív véleményem van nagyon sok mindenről, de azért tudni kell, hogy mégiscsak egy terrorszervezettel áll szemben Izrael. Az ország jelenleg hét fronton harcol, és egyik ellensége sem kiegyezni akar Izraellel. Izrael hét fronton harcol olyanokkal, akik minden nap kijelentik, hogy a céljuk Izrael teljes eltörlése. Nem a kétállami megoldás. Irán nem kétállami megoldást akar, Szíria nem kétállami megoldást akar, a húszik nem kétállami megoldást akarnak, a Hamász, a Hezbollah stb. mind nem kétállami megoldást akarnak.

Ha elkezded bírálni Izraelt, hogy miért nem tesz többet a kétállami megoldásért, akkor ezt úgy nem teheted meg, hogy közben fel sem merül benned az, hogy mindazok, akikkel Izrael harcol mit hirdetnek magukról. A Hezbollahnak és a Hamásznak benne van az alapító okiratukban, hogy Izrael eltörlése a cél. Ezt oktatják a gyerekeknek az iskolában. Ha ezeket teljesen figyelmen kívül hagyod, akkor ne csodálkozz, hogyha „rád fogják”, hogy antiszemita vagy. Tehát rendben van a bírálat… Nem, nem rendben van, – bocsánat – hanem kötelező. Ez az újságírásnak az egyik alapja. De ha nem akarsz antiszemitának látszani, akkor legalább próbáld meg valamilyen szinten bemutatni az érem mindkét oldalát. Ne legyél szélsőségesen elfogult egyik irányba se.

Tehát a legtöbben nem akarnak értelmes megállapodást, hanem meg akarják szüntetni Izraelt, a benne lévő embereket pedig le akarják gyilkolni. Milyen a viszonya Izraelnek a Mahmud Abbasz vezette nemzetközileg is elismert Palesztin Hatósággal, ami azért mégiscsak egy olyan vezetés, ami elismeri Izrael jogát a létezéshez, és valamiféle kétállami megoldásra törekszik?

Először is nagyon-nagyon fontos korrigálni saját magamat. Izrael elpusztítása és a zsidók elpusztítása nem ugyanaz a két dolog. Igen, el akarják törölni Izraelt, de ez nem jelenti feltétlen azt, hogy meg akarnak ölni minden zsidót. A Hamász meg akar ölni minden zsidót. Irán például nem. Iránnak mondjuk nincs problémája azzal, hogy minden izraeli azonnal költözzön Madagaszkárra. Nekik az alapvető problémájuk Izraellel – azon kívül, hogy ez nekik egy jó sztori a saját belső problémáik elfedésére, ezért ezt a háborút nekik támogatniuk kell – az, hogy a síita-szunnita probléma közepén áll ez a zsidó entitás, és ez zavarja őket. Irán szemszögéből, amint eltörölnék Izraelt, ugyanazzal a lendülettel törölnék el utána a Palesztin Hatóságot és a Hamászt is, amik ugye szunnita szervezetek.

Hogy állunk Abbasszal? A probléma az, hogy igazából még Arafat belevezette egy patthelyzetbe a palesztinokat, ami nem tudom, mennyire Arafatnak volt a saját gyengesége. Ezt nagyon nehéz megmondani, mert borzasztó összetett a kép. A patthelyzet az, hogy kijelentették, hogy nem hajlandók Izraellel végleges megállapodást kötni két dolog nélkül. Az egyik az, hogy Jeruzsálem keleti része legyen a megalapuló Palesztina fővárosa. A másik pedig – és ez a problémásabb –, hogy vissza kell engedni minden palesztint, jogot adni nekik arra, hogy visszatérjenek a hazájukba. Csakhogy ez a második azt jelenti, hogy eltörölni Izraelt.

Miért jelenti ez Izrael eltörlését? Mert amikor Izrael létrejött, akkor volt körülbelül 6-700 ezer palesztin. Ma 15 milliót tartanak számon, bár egy részüknek egyébként semmi köze Palesztina vagy Izrael területéhez. Azt gondolják, hogy nagyjából mind a 15 milliónak, de legalábbis 10-nek joga van azonnal visszaköltözni mondjuk Jaffóra. Ebbe Izrael ugye nem tud belemenni. Ez nem egy politikai vagy érzelmi kérdés, mint az, hogy a határ öt méterrel jobbra vagy balra menjen. Ez egy létkérdés. Hiszen, ha ebbe belemenne Izrael, akkor létrejönne két ország, ahol mind a két ország palesztin. Tehát ez Izraelnek az azonnali megszűnését jelentené, mint zsidó állam. Arafat ebből központi ügyet csinált. Én nem tudom, hogy ez egyszerű hiba volt a részéről, esetleg tudatosan vagy más arab országok külső nyomására, de mindenesetre egy idő után már nem csak kártyaként használta ezt, hanem központi kérdésé tette.

Amikor pedig ez központi kérdés lett, attól kezdve ez egy patthelyzetté vált, így leálltak a tárgyalások is. Ennek az izraeli jobboldal, az akkor éppen friss miniszterelnök, Netanjahu egyrészt borzasztóan örült, másrészt még ha hajlandó is lett volna tárgyalni Arafattal, akkor is egyszerűen megszűnt a miről való tárgyalás. Ezt nagyon jól mutatta a 2000-es évek elején Ehud Barak miniszterelnök esete, aki lényegében még a rabini vezetéstől is baloldalibb politikát képviselt. Ennek jegyében felajánlotta még Jeruzsálem megosztását is Arafatnak. Arafat ezt sem fogadta el. Camp Davidben tárgyalták Clinton javaslatát, ami az oslói megállapodásnak a következő lépése, lényegében már a végső megoldásnak az alapköve lett volna. Arafat fogta a tollat, majd egyszer csak föláll, és azt mondta, hogy nem írja alá. Pedig az egész világ azt hitte, hogy most megállapodik. Nem tárgyalt tovább és nem írta alá.

Tehát van ez a palesztin szervezet, amiről Izrael tudja, hogy fontos megőrizni, mert a jelen helyzetben helyette csak valamilyen nagyon szélsőséges erő jöhet. Például a Hamász. Ezért fontos fenntartani a jó viszonyt, de valójában nincs kivel tárgyalni. Mahmud Abbasz már irtózatosan öreg, szinte alig él. (1935-ben született. – Ő.Á.) Teljesen nyilvánvaló, hogy vele nincs mit és miről beszélni. A tangóhoz pedig ugye tudjuk, hogy…

Az interjú második részében szó lesz október 7. és a holokauszt kapcsolatáról, az izraeli hadsereg gázai tevékenységéről, valamint arról, milyen stratégiával rendelkezik Izrael a palesztinokkal kapcsolatban.