Konrád György: „Sohasem járhatunk egészen jól”

Úgy látszik, a zsidók jól bírják a létet mások között, és ez bizonyára problematikus. Valószínűleg nem olyan nagyon szeretnek mindig zsidók között lenni. És hozzászokhattak a kívülálláshoz, ami az életet a nem zsidók között lehetségesebbnek tünteti fel, mondta Konrád György Várnai Pállal folytatott beszélgetésében. Az interjút a Haver Alapítvány jóvoltából tesszük közzé.

(Az alábbi interjú a Beszélgetések, 18 portré a magyar zsidóságról című kötetben jelent meg a Haver Alapítvány, a Szombat és a MAZSÖK együttműködésében. A könyv megvásárolható a Ferenciek Tere 7-8.-ban, 1900 forintért. Előzetes egyeztetés szükséges a [email protected] címen.)

Konrád György regény- és esszéíró, az egyetemen – ahonnan kizárták – irodalmat hallgatott. Gondozott orosz és francia irodalmi szövegeket, volt gyámügyi előadó, városszociológus, a nemzetközi PEN Club, a Berlin-Brandenburgi Művészeti Akadémia elnöke, számos hazai és nemzetközi díj kitüntetettje.

Volt még megbélyegzett zsidó, osztályidegen polgár és szilenciumra ítélt ellenzéki…

És kéziratcsempész.

Első regényével, az 1969-ben megjelent A látogatóval egyik napról a másikra híres lett, ezt követte a hetvenes évek második felében megjelent A városalapító című regénye, melyet sokévi csend követett. Szelényi Ivánnal közösen írott Az értelmiség útja az osztályhatalomigcímű könyvük miatt sok problémájuk volt a hatóságokkal. Következő regénye, A cinkos, már csak a nyolcvanas évek második felében jelenhetett meg. Később esszékötetek, majd újra regények következtek. Mindenekelőtt szeretném megkérdezni életünk legmeghatározóbb részéről, a gyerekkorról, a túlélésről, a felejtésről és az emlékezésről. Gyerekkoráról több könyvében megemlékezik, de a 2001-ben megjelent Elutazás és hazatérés erről szól.

Ez a szerény terjedelmű könyv egy irodalmi önéletrajz első egysége. Egy év története, ’44 májusától ’45májusáig. Rondóformának mondanám. A hazatérő mindig valamivel többet tud, mint amikor elment. Akkor már tud valamit a felnőttek világáról, különösen, amikor a szülei nincsenek jelen. Az én szüleimet előbb vitte el a Gestapo és a csendőrség. Ennek köszönhetem az életemet. Ez tette lehetővé, hogy rokoni meghívásra a hatóság elengedjen engem, és Budapestre jöhessek. Ez az utolsó pillanatban történt, mert másnap Berettyóújfalu egész zsidóságát gettósították, majd Auschwitzba küldték.

Sokat gondolkoztam azon, hogy mekkora biztonságot is ad egy gyermeknek, ha az anyjával, nagyanyjával deportálják, ami az én esetem is volt. Ez a körülmény még a félelmet is elviselhetővé teheti. Egy magányos gyerek kiszolgáltatottsága borzalmas lehet.

Ilyenkor feladattá válik az élet. Azt írom, hogy akkor lettem felnőtt. Egy gyerek akkor lesz felnőtt, amikor magára van utalva. Visszatérnék az azelőtt eltelt tizenegy évre, tudniillik tizenegy éves koromban jöttünk el Berettyóújfaluról. Módos polgári családban nőttem fel. Budapesten és vidéken nagyjából hasonló háztartás, hasonló kulturális igények, hasonló civilizációs minta jellemezte a zsidó középpolgárságot, amelyet nem neveznék asszimiláns polgárságnak. Legalább annyira asszimiláns volt a keresztény középosztály, mert idomult egy életformához, amit a technikai civilizáció hozott. A tanulási normák általánosak voltak. Asszimilálódtak a zsidók is, a keresztények is a polgárosodáshoz. Részt vettek az embourgeoisement folyamatában és lehet, hogy a zsidók ebben valamivel gyorsabbak voltak.

Volt zsidó iskola Berettyóújfalun?

Volt, és éppen most került elő a levéltárból a fényképe.

Maga megmenekül, hazamegy, várja, hogy megjöjjenek a szülei, olvassa a hazatértek és eltűntek listáját. Ugyanakkor ott találja a hazatért munkaszolgálatosokat, akiknek a feleségük, a gyerekeik pusztultak el, s akkor helyettük ön, mások gyereke állít be. Nem éreztek ők emiatt valamilyen neheztelést?

Kedves emberek voltak, nem éreztettek semmilyen ellenségességet velem. Inkább azt mondták, hogy „te a többiek helyett élsz”. Ami, hogy is mondjam, pedagógiába fordította át a keserűséget.

Valamelyik esszéjében ír arról, hogy vajon hogy hagyhatták a zsidók, hogy minden ellenállás nélkül vigyék el őket.

A zsidóság lojális volt az akkori felsőbbséghez és a nemzetállamhoz, de talán nem lett volna ennyire jámbor, ha sejthette volna, hogy mi következik. Talán akkor a szökésre is több kísérletet tett volna. Mindenféle lehetőség megvolt erre, vagy legalábbis a fiatalok kiszöktetésére. Izraelben találkoztam korombeliekkel vagy nálam pár évvel idősebbekkel, akik ilyen-olyan csatornákon, Dél-Erdélyen, Jugoszlávián át, esetleg partizáncsoportokkal már akkor eljutottak Palesztinába. És máshova is, talán Nyugatra is többen tudtak volna emigrálni. A szökés is ellenállás. Kivenni az életünket azoknak a markából, akik azt el akarják szorítani. Megszöktetni, kimenteni az utódainkat erényes cselekedet. Tisztességes dolog, tisztességesebb, mint az engedelmesség.

Persze, nagy volt az információhiány.

Valóban. Amikor zsidóságról beszélünk, tulajdonképpen hiba, mert annyifélék voltak. De hát ott volt a hitközség és annak a lapja. Ha a Zsidó Múzeumban megnézzük az 1944-es tavaszi példányokat, amelyek ki vannak állítva, engedelmességre buzdítanak és arra, hogy ha szófogadóak leszünk, akkor majd kíméletesek és elnézőek lesznek hozzánk. Eichmannék érdeke volt, hogy ez a hiedelem terjedjen el a zsidók körében. Kisgyerekként talán egy kissé politikusabb voltam kortársaimnál, mindig hallgattam az angol rádiót apámmal. Képzelgéseimben tovább szőttem azt, amit ott hallottam. Elképzeltem különböző tankcsatákat Afrikában vagy a keleti fronton, imádkoztam, hogy ne a németek győzzenek. Ez a kis tudatosság valamelyest segített. És hát próbáltam megérteni, hogy mire is készülnek itt a felnőttek. De nem készültek semmire.

A szüleit hova deportálták?

Őket Ausztriába, mezőgazdasági munkára meg úttakarításra Bécs belvárosába. Szép teljesítmény, hogy megmaradtak, mert vitték őket Mauthausen felé. Anyám bíztatott egy kisebb csoportot, hogy ugorjanak be az erdőbe: tízegynéhányan ezt tették, és azok életben maradtak. Később ugyan elfogták őket, és egy nagy hadifogolytáborba kerültek.

Megjelent egy hosszabb elmélkedése a Kritika című folyóiratban. Itt különösen a száműzött írók helyzetével foglalkozott. Ön ezt a saját tapasztalatából is ismeri, hisz élt külföldön, különböző körülmények között.

Azon az egy nagy elrugaszkodáson kívül, hogy Berettyóújfaluból, egy mezővárosból eljöttünk a gettósítás előtt egy nappal Budapestre, ilyen nagy elmeneteleim nem voltak. Amikor elmentem, tanulmányutakra mentem, ösztöndíjjal. Ezek ahhoz elegendőek voltak, hogy találkozzam sok magyarral szerte a világban, és nem csak magyar emigránsokkal. Az emigránsok világa fantasztikus világ. New Yorktól Párizsig, San Franciscótól Berlinig megismertem ezt a sokféle kelet-európai emigráns világot. Közép-Kelet-Európáról való ismereteimet jórészt ezeken a nyugat-európai kóborlásokon szereztem meg. A PEN Club révén is van tapasztalatom a száműzött, emigráns írók helyzetéről, de ebben az esszében nemcsak írókról van szó, hanem az emigráns lelkiállapotról, arról, hogy sose járhatunk egészen jól. Azért elmondhatom, hogy az osztálytársaimnak a fele elment 1956-ban, és amikor megtartottuk az ötvenedik érettségi találkozót, mindenki ott volt, aki élt. Kevesen haltak meg. És hát, akik elmentek, mintha egy kicsit jobb fizikai és lelki állapotban lettek volna, mint azok, akik itt maradtak. Gazdaságilag is, persze.

Egy szellemi, egy humán érdeklődésű ember nyilván nehezebben talál magára az emigrációban, mint egy mérnök vagy egy orvos.

Igen, de már egy társadalomtudós számára nem olyan rossz a nagyvilág. Talán az érzékelhető problémáktól való kihívottság miatt, az emigráns az egész civilizációt egy egységnek érzi.

Itt borzasztóan közép-kelet-európai az ember, nagyobbnak tűnik a bezártság.

Ezt próbáltam korrigálni valahogy, de nem sikerülhetett igazán, mert az a természetesség, ahogy az emberek mozognak a világban, 56 éves koromig nem volt meg.

Nemrég olvastam Raphael Patai könyvét Budapestről, arról a Budapestről, amelyért fiatalkorában rajongott. És amikor pár évi külföldi tartózkodás után visszajött, Jeruzsálemből, a harmincas évek elején, akkor Budapestet már nem ugyanannak, kissé provinciálisnak találta. „Kisebb lett a Gellért-hegy” – ahogy, azt hiszem, Déry írta –, ahol a legtöbben csak egy nyelven beszélnek, ahol a zsidók félnek vállalni identitásukat.

Most van egy sajátos nézőszögem. Elég sokat jövök-megyek, ingázom Budapest és Berlin között, s ez valahogy tetszetősebbé teszi ezt a várost, mert már Berlin is elnyerte a maga banalitását. Persze, egy vidéki gyereknek Budapest hallatlan élmény volt. Lehet, hogy azért nem mentem el innen, mert már ez is nagy út volt idáig. Az emigrációra visszatérve, az ember azért megy el, mert valamilyen veszteséget, ami otthon érheti, el akar kerülni. S közben másfajta veszteségeket teremt magának. Törődjünk hát bele abba, hogy igazán jól járni nem lehet, hacsak egy olyan filozófiát nem alakítunk ki magunkban, hogy azzal jártunk jól, amink van. Ez afféle panglossi filozófia.

„A kívülállást nem lehet elveszíteni, ez a lényegünk.” „A zsidók századok óta jogokkal felruházott vendégek” – írja a Láthatatlan hang című zsidó témájú esszékötetében. Valóban, a rendszerváltás után megint olyan hangok hallatszottak, amelyeket jobban szerettünk volna nem hallani. Gondolom, ezek a hangok inspirálták néhány olyan írását, amelyekben felveti a kérdést, hogy meddig jó itt élni a zsidóknak, kívánja-e a környezet, hogy itt maradjanak.

Abban biztos voltam, hogy a zsidók helyzete itt így is, úgy is problematikus. Kérdésessé lett a létük azért, mert zsidók, és azért, mert polgárok voltak. Ezután következik a kommunista zsidók kísérlete, önmagukat integrálva tudni, egynek a többi közt, de hát ez egy rétegnek megfelelő volt, más réteg számára lehetetlen. Hogy érzékletesebben mondjam, Berettyóújfaluból egy kisebbség ezt az utat követte, a többség elment Izraelbe, egy harmadik rész pedig Budapesten próbált értelmiségiként, polgári szakmában elhelyezkedni, létezni, túlélni. A fővonal tehát nem a kommunizmus választása volt. Legalábbis statisztikailag nem. A zsidók diaszpórában élnek szerteszét a világban, és semmilyen jel nem mutat arra, hogy összehúzódnának Izraelbe. Ez a két pólus létezik, két állandó hívás, és ki így, ki úgy válaszol rá. Az izraeliek is kirajzanak a világba, máshova mennek élni, dolgozni. Úgy látszik, a zsidók jól bírják a létet mások között, és ez bizonyára problematikus. Valószínűleg nem olyan nagyon szeretnek mindig zsidók között lenni. És hozzászokhattak a kívülálláshoz, ami az életet a nem zsidók között lehetségesebbnek tünteti fel.

Ámosz Ozzal egyszer arról beszélgettem, hogy szeretné-e, ha minden zsidó összejönne Izraelben. S azt mondta, hogy igen, legyenek mind itt. Elférnek, hiszen Belgium is milyen sűrűn lakott. De én ezt valahogy mégiscsak olyan dialektikátlan álláspontnak tartom. Nekem általában tetszik az ingamozgás, hogy a zsidók legyenek valahol sokan, de legyenek szerte a világon is. Minden Izraelben élőnek jólesne, ha a többiek is ott volnának. Amikor Izraelben magyar zsidókkal találkoztam, csalódottságuk, hogy nem élek ott, lelkifurdalást is okozott. Ugyanakkor olyan emberek, mint például Tomi Lapid, az ismert izraeli politikus, aki 1944-ben mellettem lakott a Pozsonyi úton, megérti, hogy én miért élek itt. Lehet, hogy én magam sem értem olyan nagyon, hogy miért vagyok itt, bár engem aránylag kevés barátságtalan gesztus ért.

Ön jól ismeri Berlint. Hallott-e egyáltalán olyasmit, hogy ott valaki zsidózna?

Nem tapasztalom ezt. Ha mégis, akkor az interneten, az újnáci szerveződésekben, s azok is inkább Németország keleti felében vannak jelen. Azt már inkább érzékelem, hogy sokan ellenzik Izrael palesztinpolitikáját. Ez egy kicsit kellemetlenebbé teszi a légkört,…

...akkor semmi új nincs a nap alatt.

S akkor az a mondás, hogy „Die Juden sind unsere Unglück”, új fényt kap. Ugyanakkor azt mondanám, hogy a mai Németország hajlik a demokráciára. És mivelhogy nem háríthatta át a holokauszt terhét egy másik népre, államra, kénytelen valahogy viselni, bár ki örül annak, hogy hordozni kénytelen nagyszülei erkölcsi poggyászát. Németnek lenni nem olyan nagyon könnyű, azzal a múlttal megküzdeni. Mindig felvetődik a kérdés, hogy ők egy követő nemzet, vagy van-e egy saját út. A saját útra már néhányszor ráfizettek, de a követő nemzet modellje sem tetszik. Egy kis nemzetnek nincs sok választási lehetősége, de egy ilyen félnagy nemzet kénytelen választani.

Felteszem, hogy nemcsak a zsidóknak, de a németeknek is van identitásproblémájuk.

Valóban. Például valaki megkérdi: „Ez a szekrény honnan van?” És a szekrény mögött ott az egész történelem.

Önmagát a diktatúra idején „antipolitikus disszidensként” aposztrofálta. Beszélt még „antipolitikai tartásról” is. Könyve is viseli e címet. Ha jól emlékszem, ez valamiféle harmadik út volt, egyfajta távolságtartás. Hogy állunk most ezzel?

Igazában akkor antipolitikus az ember, amikor a többségétől eltérő álláspontot képvisel, érdekli a politikai világ maga körül, de nem tud beilleszkedni a politikai kifejezésmódok egyik vagy másik típusába. Az antipolitikának leginkább akkor van értelme, amikor a politika betölti az életet, amikor a politika túlságosan sokat határoz meg a privát szférából, amikor benyomul ajtón és ablakon.

(Várnai Pál, 2003. március)

A teljes interjú itt olvasható.

A beszelgetesek.haver.hu projektről

Az oldalon tizennyolc szubjektív portré jelenik meg tizennyolc olyan emberről, akiknek életkoruk, hátterük, munkásságuk, a világhoz való viszonyulásuk akár homlokegyenest eltérő is lehet, ám egyvalami mégis közös bennük: mindegyikük kötődik valamilyen módon a zsidósághoz és Magyarországhoz. A beszélgetések célja – a Haver Alapítvány filozófiájához hasonlóan – bemutatni a zsidóság és a zsidó identitások sokszínűségét.

Az oldal természetesen minden érdeklődőnek szól, de tekintettel a Haver Alapítvány oktatási tevékenységére, kiemelt figyelmet fordítottunk az interjúk oktatási közegben való feldolgozására. Éppen ezért a beszélgetések mellett egy oktatási felület is megjelenik, amely a tanárok számára módszertani segítséget, a diákoknak pedig konkrét feladatokat, kutatási témákat nyújt és diskurzusra ösztönöz.