„A díszzsidónál rosszabb szerepet nehéz elképzelni”

Az agressziónak katartikus hatása van, mondja Ranschburg Jenő, 2011-ben elhunyt pszichológus egy korábbi interjúban arra a kérdésre válaszolva, hogy miért szeret az ember gyűlölni. Ranschburg szerint az ember zsigeri szinten tudja, hogy saját sérelmeit akkor képes enyhíteni, hogyha a sérelmet előidézőt bántalmazza. És ha ezt nem tudja, akkor behelyettesíti egy másik személlyel. A beszélgetést a Haver Alapítvány jóvoltából teszünk közzé.

(Az alábbi interjú a Beszélgetések, 18 portré a magyar zsidóságról című kötetben jelent meg a Haver Alapítvány, a Szombat és a MAZSÖK együttműködésében. A könyv megvásárolható a Ferenciek Tere 7-8.-ban, 1900 forintért. Előzetes egyeztetés szükséges a [email protected] címen.)

Nemrég olvastam egy gondolatát: nagy baj van, ha a tisztesség csak hősként lehet jelen. Ez annyira megtetszett, hogy azóta gyakran idézem.

Sajnos a gondolat nem eredeti, ha az lenne, büszke lennék rá. Én itt Brechtre hivatkozom, aki elátkozza azokat a társadalmakat, ahol hősnek kell lenni ahhoz, hogy valaki tisztességes lehessen.

Jól tudom, hogy ön elsősorban gyermek- és személyiség-lélektannal, valamint agressziókutatással foglalkozik?

Mindig hangoztattam, hogy fejlődéslélektannal foglalkozom. Engem mindig az érdekelt, hogy miből lesz a cserebogár, ez vitt a gyerekekhez.

Gyakran beszél arról a katartikus élményről, ami 1944-ben érte Önt. Arról a bizonyos „redőnyről”, amit újra hallani vél.

1944 őszén, a nyilas hatalomátvétel utáni első napon kiürítették azt a csillagos házat, amelyikben édesanyámmal, nagynénémmel és annak gyerekeivel laktunk. Sorakoztunk az utcán, és felemelt karral kellett végigvonulnunk a városon. Mint tépelődő, magába forduló gyerek, lemaradtam a sorból és bámészkodtam. A járda szélén álldogáló, bennünket figyelő emberek közül kilépett egy tizenéves forma suhanc, és belém rúgott. A rúgás hatására felriadtam a bámészkodásból, és az előttem vonuló sor után szaladtam. Nem fájt, de azóta érzem sajogni a helyét. Ahogy mentünk, fel-felnéztem a házakra, ahogy az emberek az ablakból bámulták a vonuló nőket, öregeket, gyerekeket. Észrevettem, hogy ha elkapom valakinek a tekintetét, akkor az illető visszahúzódik és lehúzza a redőnyt. Ezt redőnyeffektusnak neveztem el, ami azóta is foglalkoztat, különösen az utóbbi időben. Ez alapvető probléma. Az emberek úgy gondolják, hogy amit látnak, az szörnyű, de nem az ő dolguk, félnek, lehúzzák a redőnyt. Az a meggyőződésem, hogy a negatív, a gonosz hatalom sikereinek ez a záloga.

Feldolgozható-e egyáltalán az a típusú trauma, amelyet ön is átélt? Egy helyütt „a feldolgozás kétségbeesett kísérletéről” ír.

Ennek a feldolgozásnak több szintje van. Virág Teréz, ennek a témának a legjobb magyar szakértője bizonygatni próbálta, hogy ez generációról generációra száll. Teljes egészében ez a trauma feldolgozhatatlan, de élni lehet vele. Miközben úgy tűnik, hogy a sebek behegednek, valójában könnyen megnyílnak bizonyos emlékek hatására, és soha el nem múlnak. Én magam vegyes házasságban élek, a gyerekeim viszont látványosan vállalják zsidóságukat. Kiskoruktól fogva tudatosan beszélek nekik arról, amit átéltem, hogy ne érhesse őket meglepetés. A feleségem pedig zsidóvá vált, és zsidóbb lett, mint én vagyok. Azt szoktam mondani ironikusan, hogy szereztem egy embert a zsidóságnak. Amikor az alvóantiszemitizmus feléledését észlelem, minden előjön 1944-ből: a sebek, az indulatok, a fájdalmak. Az 1944 nyara és 1945 januárja közötti időszakot szinte napról napra fel tudom idézni, miközben az azt megelőző és követő éveket már kevésbé.

Mennyire határozta meg a pályaválasztását mindaz, amit gyerekkorában átélt?

Erre a kérdésre én sem tudok igazán válaszolni. Mégis azt gondolom, hogy a pályaválasztásomat semmiképpen, de a témaválasztásomat feltétlenül. Régebben sok évig foglalkoztam agresszióval, s visszatekintve úgy látom, hogy ez nagy valószínűséggel összefügg a gyerekkorommal.

Visszatérnék szűkebb szakmájához. Gyakran hangoztatja, hogy az empátia, a morális értékek már négyéves korban kialakulnak egy gyereknél, s ezek később sem fognak változni. Ez a mentalitásra is vonatkozik?

Ha ez alatt alapvető karaktervonásokat ért, ennek rengeteg veleszületett aspektusa van, s ezt veleszületett temperamentumjegyekkel szoktuk illusztrálni. Ezek valóban a későbbi mentalitás alapvonásai lehetnek. Ilyenek például, hogy valaki mennyire türelmes vagy képes-e koncentrálni. Itt rengeteg korán megtanult aspektus játszik szerepet, s ezért a korai, elsősorban anya-gyermek kapcsolat lesz döntően meghatározó. Én magam is rengeteg ezzel kapcsolatos kísérletet csináltam óvodákban. Mindig kiderült, hogy azok a gyerekek lesznek később a leginkább kezelhetetlenek, akikből már kiskorukban hiányzik az együttérzés készsége.

Valahol azt írja, hogy nem tartja követendőnek a jó magaviseletű gyereket.

Vannak jobban és kevésbé szerethető gyerekek. Én az olyan típusú gyerekeket szeretem a legkevésbé, amilyen én voltam, akik mindig jók akarnak lenni, akik nem tudnak a felnőtteknek nemet mondani. Az ilyen gyerekeket „használat előtt felrázandó” típusúaknak nevezem. Én mindig jó színben akartam feltűnni a felnőtteknek, és csak később jutott eszembe, hogy ez nem én vagyok. Az olyan gyereket szeretem, akiben megvan a karakánság, az önértékelés és a mások tisztelete mellett az önbecsülésnek az a szintje, amellyel valamilyen egyensúlyt tud teremteni a szociálisan elvárt és a saját igénye között.

Szeretném most a gyűlölet természetéről kérdezni. Valahol megírta, hogy nincs önben gyűlölet, legfeljebb félelem. A hatvanas, hetvenes években sok zsidó nem volt képes megérteni, hogy nem gyűlölöm a németeket azért, mert elhurcolták apámat. Úgy vélem, annak rossz, aki gyűlöl, s hagyjuk meg nekik ezt a kétes „örömet”. Ám azt is tapasztalom újabban, hogy gyakran azok vádolnak másokat gyűlölettel, akik maguk gyűlölnek. Miért van az embereknek ennyire szükségük arra, hogy gyűlöljenek?

Nincs erre szakszerű válaszom. Inkább bűnbakra van szükségük. Rengeteg kutatás folyik világszerte ebben a tárgyban. Az embereknek szükségük van indulataik levezetésére, arra, hogy saját személyes sérelmeiket, sikertelenségüket, megbántottságukat, rossz anyagi helyzetüket valahogy megmagyarázzák. S amikor nem találnak ezekre valódi okot vagy félnek azt megtalálni, akkor választanak maguknak bűnbakot, akin leverhetik az indulataikat. Az agressziónak katartikus hatása van. Más kérdés, hogy ezt kísérheti bűntudat. Az ember zsigeri szinten tudja, hogy saját sérelmeit akkor képes enyhíteni, hogyha a sérelmet előidézőt bántalmazza. És ha ezt nem tudja, akkor behelyettesíti egy másik személlyel.

A mai helyzet különösen érdekes lehet egy pszichológus számára, hiszen a közszereplők a szemünk előtt váltogatják a nézeteiket.

Ahol az embernek teljesen mindegy, hogy milyen elvek mellett vagy ellen szólal fel annak érdekében, hogy önmagát a megfelelő helyen pozicionálja, ott a köpönyegforgatás teljesen természetes. A lényeg csak annyi, hogy a számára fontos pozíciót megtalálja. Hogy ez milyen intellektuális vagy világnézeti közegben történik, az számára teljesen közömbös.

Hogyan alakulnak ki az előítéletek? Öröklődnek vagy a környezet határozza meg őket?

Az előítéletek is korán megjelennek, és persze öröklődnek. Nagyon megdöbbentem, amikor rájöttem, hogy nekem is vannak előítéleteim. Így például, nem vagyok képes megkóstolni a rákot. Én egy gasztronómiai előítéletes vagyok, amit nem tudok leküzdeni, miközben úgy gondolom, hogy egyéb jellegű előítéleteim nincsenek.

Próbáljuk elhitetni magunkkal s velünk is próbálják elhitetni, hogy demokráciában élünk, ám ez nagyon nehezen megy nekünk. Mitől van ez?

Mi magyarok évszázadok óta nagyon speciális helyzetben élünk, amelynek a lényege a demokratikus szellem hiánya, a vezetőhöz való igazodás képessége. Ez levezethető a családokon is, mert a tipikus család a társadalomnak egy jellegzetes mintája. A magyar társadalom apaképe egyértelműen összehozható Ferenc Józseffel, Horthy Miklóssal, Rákosi Mátyással, Kádár Jánossal. Ennek a mentalitásnak a lényege az, hogy az ember fogadjon szót, húzza meg magát, ne kelljen gondolkodni, ezt bízzuk másra, aki megmondja, hogy mi a jó és mi a rossz. Az én dolgom csupán annyi, hogy ezt kövessem. Nekem ezért is voltak mindig kételyeim azzal kapcsolatosan, hogy egy demokratikus berendezkedés néhány hónap alatt létrehozható. A demokráciát csak demokraták tudják működtetni, és ameddig a demokraták csekély kisebbségben vannak, addig egy demokráciának nincs igazán terepe és jövője. Még hozzátenném a felelősségvállalás hiányát, s azt is, hogy a társadalom máig sem nézett őszintén szembe a múlt kritikus korszakaival.

Most „zsidózni” fogok. Miért van az, hogy a zsidók, legalábbis nálunk, hajlamosabbak a megszólalásra, a szembehelyezkedésre, netán a szerepvállalásra? A gimnáziumi osztályban ketten voltunk zsidók, s ha meg kellett kérdezni valamit a tanártól, természetes volt, s el is várták tőlünk a többiek, hogy majd valamelyikünk fog szólni.

Ennek oka a zsidók beilleszkedési törekvései és azok szükségszerű sikertelensége. Sehol másutt nem sikerült a beilleszkedés annyira, mint Magyarországon, ennek ellenére legtöbbünk azt érzi, hogy ez nem egészen sikerült. Kettős – zsidó és magyar – identitásunk együtt létezik, állandóan e kettő között lavírozunk, és ez rengeteg feszültség forrása. Az, hogy az ember egész életén keresztül a kötélen táncol, valószínűleg szerepet játszhat abban, hogy jártatja a száját, ahol nem feltétlenül kellene.

Már beszéltünk az emberek apa utáni vágyáról, s ez némiképpen összefügg a hatalommal, amelynek természetéről nemrég írt egy cikket. Benne idézi Adler közismert teóriáját a hatalomvágy ösztönéről. Néha azt gondolom, hogy a mindenkori hatalom megszemélyesítőjénél is visszataszítóbbak azok, akik körülötte sündörögnek.

Nekem volt egy tervem, hogy megírom majd az engedelmeskedők, a szófogadók pszichológiáját is, mert a kettő együtt érdekes. Ma látjuk igazán, hogy mennyire kiszámíthatatlan az, hogy egy hatalmi pozícióban hogyan kezd valaki viselkedni. Ez a pozíció önmagában hordoz bizonyos karaktervonásokat, és hihetetlen belső erő kell ahhoz, hogy a hatalomba kerülő ember le tudja küzdeni ezeket. Meggyőződésem, hogy nincsenek korábbi jegyek, nincs az a pszichológiai kísérlet, amivel meg lehet jósolni, hogy egy adott ember hogyan fog viselkedni hatalmi pozícióban.

Mi mozgat bennünket a hatalom felé? A kisebbségi érzés?

Az alacsonyabbrendűség érzése mindig is hatalmi vágyat ébresztett az emberekben.

Pár éve egy lengyel férfi – másvalakit idézve – úgy határozta meg az antiszemitizmust, hogy az „egy gój betegség, amelybe a zsidók halnak bele”. De mit gondol azokról a zsidókról, akik úgy próbálnak menekülni gyökereiktől, hogy a szélsőjobbhoz vonzódnak vagy csatlakoznak, mert ott érzik magukat biztonságban?

Ez egy nagyon rossz útja a menekülésnek, a menekülési vágynak. A vágy arra, hogy ott majd befogadják. Általában az ilyenfajta közösségeknek mindig van egy díszzsidaja, aminél rosszabb szerepet nehéz elképzelni. Amikor egy zsidó antiszemita, az a legborzasztóbb.

Önt mindig is érdekelte az irodalom, s nem csak mint olvasót. Még egy kötet gyermekverse is megjelent. Elmondana pár sort valamelyik verséből?

Nekem a legkedvesebb a Tűz című. „A tűz iszonyú gonosz lehet, apukám vashordóba zárta, úgy hívják, kályha. Most mérges a tűz, zúg, forog, szikrák pattognak belőle. Úgy háborog és szórja szerte mind a fényt. Azt hiszem, kicsit félek tőle, bár inkább sajnálom szegényt. A kályha biztosan szűk neki. Megkérem majd az apukát, hátha szabadon engedi.”

Nem lehet véletlen, hogy gyerekverseket írt.

Én megszállottan készültem magyartanárnak, és amit húszéves korom körül írtam, azt mind gyerekek számára írtam. Van egy nálam tizenkét évvel fiatalabb húgom, s az iránta érzett imádatom is hozzájárult az akkor írott versekhez, mesejátékokhoz.

Maradt még egy kérdésem. Vannak, akik megkérdőjelezik a holokausztoktatás eredményességét. Mit gondol erről?

Nemrég egy történelemtanár beszámolt nekem a saját tapasztalatairól. Amikor erről a korszakról beszél, mindig feláll valamelyik gyerek, hogy ez mind hazugság, s hogy a nagypapa szokott neki felolvasni a Mein Kampfból. Erre azt mondtam, hogy én bizony elővenném a Mein Kampfot, fel is olvasnék belőle, s megbeszélném velük szóról szóra. Nem az a megoldás, hogy elkezdem sajnálni az áldozatokat, hogy beszélek ezekről a szörnyűségekről. Ellenkezőleg: őket kell eljuttatni ahhoz a gondolathoz, hogy ez embertelen. Nem a szánalomból kell kiindulni. Nem tudom elképzelni, hogy ezek a 10-12 éves gyerekek megközelíthetetlenek lennének. S az, hogy ezt befogadják vagy kizárják, attól függ, hogy ki olvassa fel nekik ezeket az idézeteket.

(Várnai Pál, 2011. március)

Ranschburg Jenő (1935-2011) Gyermekpszichológus, közíró, a pszichológia tudományok kandidátusa. Több tucat szakkönyv és tudományos értekezés szerzője, illetve szerkesztője, de sikeresen próbálkozott gyermekversek írásával is.

A beszelgetesek.haver.hu projektről

Az oldalon tizennyolc szubjektív portré jelenik meg tizennyolc olyan emberről, akiknek életkoruk, hátterük, munkásságuk, a világhoz való viszonyulásuk akár homlokegyenest eltérő is lehet, ám egyvalami mégis közös bennük: mindegyikük kötődik valamilyen módon a zsidósághoz és Magyarországhoz. A beszélgetések célja – a Haver Alapítvány filozófiájához hasonlóan – bemutatni a zsidóság és a zsidó identitások sokszínűségét.

Az oldal természetesen minden érdeklődőnek szól, de tekintettel a Haver Alapítvány oktatási tevékenységére, kiemelt figyelmet fordítottunk az interjúk oktatási közegben való feldolgozására. Éppen ezért a beszélgetések mellett egy oktatási felület is megjelenik, amely a tanárok számára módszertani segítséget, a diákoknak pedig konkrét feladatokat, kutatási témákat nyújt és diskurzusra ösztönöz.